kobir, prowadzę rozmowę z Wiolą na PW i mówiłem jej, że ja już dawno umarłem. Co z tego, że chodzę, pije, jem, pracuje, robię zakupy? Jestem wrakiem człowieka pod względem emocjonalnym, nie potrafię budować zdrowych, normalnych relacji miedzy ludźmi, nie potrafię się zaadoptować w społeczeństwie, to nie jest życie, to niekończący się koszmar, codziennie doświadczam bólu, jakiego Nikt nie rozumie, a powiedz ile człowiek może znieść? ile w człowieku siły, czy są jakieś granice? Po wielu latach walki człowiek zaczyna nienawidzić samego siebie, zaczyna się obwiniać za wszystko co złe w jego życiu, nie potrafi nawet spojrzeć w lustro. Ludzie nie mają pojęcia jak cholerne to uczucie, jak To niszczy człowieka. To paradoks, walka z samym sobą. Walka gdzie nie ma zwycięstwa. Co pozostaje? alternatywa? dragi, alkohol, seks, a kiedy taka ucieczka nie pomaga? Śmierć...
Tłumaczenia w kontekście hasła "ktoś umrzeć" z polskiego na angielski od Reverso Context: Zasady są takie same, zabić wszystkich stickmen bez pozwalając im zobaczyć ktoś umrzeć!
{"type":"film","id":690820,"links":[{"id":"filmWhereToWatchTv","href":"/film/Pokot-2017-690820/tv","text":"W TV"}]} powrót do forum filmu Pokot 2017-02-18 20:16:08 Dobrze by było, gdyby oceniający "Pokot" brali pod uwagę film (który obejrzeli), a nie poglądy polityczne reżyserki, z którymi nie jest im po drodze. fromnorwegianwood dokładnie Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem fromnorwegianwood To myśliwi dają złe oceny bez obejrzenia filmu. muguiying Będąc myśliwym, który film obejrzał nie dałem złej oceny. Film jest dobry - jeśli chodzi o sztukę filmową. Co do tematyki, poszerza horyzonty zjadaczy mięsa z marketu. Celowo dla osiągnięcia efektu zostało tam zamieszczonych parę przekłamań o łowiectwie... lecz ok przyjmę to za krytykę, z jaką należy się mnie jednak film korzystając z motywu łowieckiego, jest bardziej o samych ludziach. I tu jest to co wbija w fotel i daje do myślenia.(Choć może zjadaczom kurczaków z marketu do myślenia daje co innego - cóż poziom przemyśleń jest pewnie adekwatny do doświadczenia, wiedzy i światopoglądu) użytkownik usunięty Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem Takie masz wyobrażenie? Naprawdę sądzisz, że pociągnięcie za spust podczas strzału do zwierzęcia spowodowałoby u ciebie erekcję? A może jesteś jednym z tych których podnieca patroszenie?Wiesz, czasy zdobywania pożywienia minęły. Dziś myśliwy pełni inną odpowiedzialną funkcję - ochrony zwierzyny i gospodarowania jej populacjami. I wśród kolegów nie trafił się żaden palant któremu kuśka staje na myśl o zabiciu zwierzęcia. użytkownik usunięty Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem Tak się składa, że ludzkość obecnie zajęła taki teren, że kontrola liczebności zwierząt i odstrzał części SĄ KONIECZNE. Człowiek zbytnio już ingeruje w ekosystem przez co zwierzęta nie mogą tak po prostu sobie Radzę trochę się zorientować zanim zacznie się Nie wiesz nic o obecnej sytuacji ekosystemu i ważnej roli jaką mają w niej myśliwy, a mimo to zaczynasz ich obrażać? Naprawdę? 3. Myślę, że to komuś innemu rośnie fiut, tyle że podczas wylewania na innych pomyj (w internecie, żeby było jeszcze lepiej...).4. Myślę, że właśnie przez takich ignorantów większość ludzi traktuje pro ekologów itp. tak chłodno... Sobcia_2 Dziękuję - miło słyszeć głos zrozumienia. Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem aryafish Ciężko dyskutować z ignorantem - lecz spróbuję. Czy możesz napisać w jaki sposób zwierzęta sobie radziły z populacją? Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem Scrach ocenił(a) ten film na: 2 marekskiba ...dopóki człowiek nie wprowadził się na ich teren, nie wyciął lasów i nie pobudował dróg samochodowych. Twierdzenie, że zwierzątka żyją w naturalnych ekosystemach jest absurdalne - to jest sztuczne środowisko, większa klatka. Niestety jest nas (ludzi) za dużo i wypieramy zwierzęta... Scrach Jeśli uważasz że ludzi jest za dużo i trzeba populację naszego gatunku zredukować, to zrób pierwszy krok i zacznij od siebie. Takich którzy chcieli populacje redukować było juz wielu w historii. Jednak nikt nie potrafił odpowiedzieć na pytanie: Od kogo zaczynamy redukcję? Był jeden malarz z Austrii, któremu się zdawalo że zna odpowiedź na takie pytanie i podjął próbę. Znalazł nawet nację od której zaczął eliminację ludzkości, ale czas pokazał że malarz straszliwie się pomylił. Tak więc każdemu kto głosi że ludi jest za dużo, odpowiadam to samo. Żeby zaczęli od SIEBIE. Scrach ocenił(a) ten film na: 2 prowrocek Przyjacielu, troszeczkę nadinterpretujesz moją wypowiedź i niepotrzebnie się unosisz. To, że planeta jest przeludniona wiadomo nie od dziś i jest to problem ogólnoświatowy, co nie oznacza że ktoś planuje jakąś eksterminację... Warto się jednak zastanowić jakie będą dalsze konsekwencje rozrastania się gatunku homo sapiens, bo jestem zdania że ta planeta nie jest naszą własnością. Po prostu jesteśmy najbardziej agresywnym gatunkiem zwierząt, który podporządkował sobie środowisko do swoich celów... Scrach To czemu dałeś filmowi ocenę 2. Z twarzy patrzy ci fanatyzm jak u Bosaka zaciśnięta pieść i agresja. tego nie ukryjesz każdy widzi jak oceniłeś film. Scrach ocenił(a) ten film na: 2 Jan_Nepomucen Dziękuję za tak uroczą ocenę mojej fizjonomii. Porównanie do Krzysia jest bardzo oryginalne i choć uważam, że w ostatnich latach poczynił on spory postęp łagodząc swoje przekonania światopoglądowe (co, warto zauważyć u klasy politycznej jest prawdziwą rzadkością, szczególnie w polskiej rzeczywistości), aczkolwiek śmiem twierdzić że moja zbieżność z ogranicza się wyłącznie do jednego komentarza na forum Filmweb, popełnionego przez anonimowego użytkownika o nazwie Jan_Nepomucen... pralat ocenił(a) ten film na: 5 prowrocek Tak się składa, że jest trochę ludzi, którzy właśnie zaczęli od siebie, jak sugerujesz i dlatego żyją bezdzietnie lub adoptują niechciane dzieci zamiast je płodzić. To jest przykład przedłożenia ideałów nad swoje ego. prowrocek Ubezpłodnienie. Hitler chciał dużej populacji zmuszał Niemki do prokreacji płacił odpowiednik 500+ dawał medale wielkim rodzinom za aborcję karla śmiercią. Sobcia_2 Ciekawe podejście to co napisałeś we wstępie, nad punktami. Czyli twierdzisz, że jak silniejszy wejdzie na teren słabszego to żeby słabszy za bardzo nie hasał dobrym rozwiązaniem jest eliminowanie tych słabszych? Godzisz się na to, że kiedy silniejszy od ciebie -nazwijmy go ogólnie - zły człowiek, wejdzie na twój teren to najlepszym rozwiązaniem jest likwidacja ciebie? Godzisz się, że np. hitlerowcy na okupowanych terenach postępowali słusznie eksterminując miejscową ludność w myśl zawartej przez ciebie myśli. Nie mów tylko, że porównuję ludzi do zwierząt bo nie o to tu chodzi tylko o ogólną zasadę, że silniejszy może wszystko, na usprawiedliwienie mając tylko swoją przewagę tym oświeć mnie w czym np. takie kaczki, bażanty szkodzą ludziom? Zwłaszcza te bażanty, które są trzymane w zamkniętych HODOWLACH i wypuszczane z nich TYLKO po to żeby do nich móc postrzelać. Innych zwierząt, które nie szkodzą człowiekowi, a do których się strzela też nie brakuje. lobo621 Nie zagłębiałam się w to, czy to dobre podejście czy nie, więc połowa twojej wypowiedzi to po prostu nadinterpretacja. Po prostu stwierdziłam fakty. Najeżdżanie w tej chwili na myśliwych (jako zawód, a nie tych którzy wypuszczają sobie bażanty żeby postrzelać) nie ma sensu, gdyż wykonują oni ważną i potrzebną pracę, a to, że ten zawód jest potrzebny to nie ich wina, a całego społeczeństwa. Sobcia_2 Chyba mylisz leśników z myśliwymi - łowiectwo to nie zawód. Żaden, powtarzam, ŻADEN myśliwy nie robi tego zawodowo, każdy ma swój zawód lub jest na emeryturze/rencie. To tylko i wyłącznie ich hobby. Swoją drogą to smutne, że można zrobić sobie hobby z zabijania czegokolwiek (zawód pewnie jakoś bym zrozumiał). Tak samo smutne jest to, że część społeczeństwa to akceptuje lub, żeby nie pokazywać palcem, nawet pochwala. I nie ma podziału na tych, którzy hodują, wypuszczają i potem strzelają do bażantów, i na tych którzy tego nie robią bo to są wciąż ci sami, hobbystycznie to robiący myśliwi. A jeśli się nie zastanawiałeś nad tym co napisałem w pierwszej części to pomyśl nad tym chwilkę, może uda ci się dostrzec inne aspekty nie odniosłeś się też do tego co napisałem na samym końcu, rozumiem że pochwalasz też, głośna ostatnio sprawę odstrzału żubra w Niemczech oraz permanentne odstrzały bocianów we Włoszech, Hiszpanii, Egipcie? Tak, to hobbystycznie robią wciąż tacy sami jak nasi hobbyści-myśliwi. lobo621 Tak poza kadrem: No tak bo dyskutuję z tobą bez zastanowienia się nad tym co napisałeś, a i tak udaje mi się jakoś do tego odnieść ^^1. Wskaż jeden fragment w którym potępiam lub pochwalam takie zachowanie. JEDEN. 2. Zastanówmy się przez chwilę, czy te odstrzały (nie zwierząt specjalnie do tego przeznaczonych) są winą myśliwych. Jak już wspomniałam wyżej: to wina całego społeczeństwa - naszej ingerencji w ekosystem. Zabieramy coraz więcej przestrzeni (a będziemy jej zabierać jeszcze więcej) przez co gdzieś tam znika miejsce zwierząt. W takiej sytuacji kontrola ich liczebności JEST POTRZEBNA, nie osądzam czy słuszna czy nie - potrzebna. Sobcia_2 Przecież sama (sorry, teraz dopiero załapałem, że rozmawiam z płcią piękniejszą) napisałaś że cyt. "nie zgłębiałaś się w to", czyli chyba uprawnione jest utożsamienie tego zwrotu z tym, że się nie zastanawiałaś zbyt Faktycznie, nie napisałaś, że pochwalasz, ale wspomniałaś, i to kilkukrotnie, że jest potrzebne. A jeśli to nie jest pochwała to na pewno coś więcej niż tylko Zastanówmy się przez chwilę czy to jest wina zwierząt? Sama piszesz, że nie. więc dlaczego one za to ponoszą podwójną karę; raz z racji ograniczenia przestrzeni, dwa z powodu śmierci?Regulacja nie jest potrzebna. Widocznie masz zbyt mało lat żeby zauważyć jaki, na przestrzeni półwiecza, człowiek zrobił armagedon maturze w Polsce swoimi "regulacjami". Jeszcze z powodu tych "regulacji" będziesz kiedyś płakała. Jeśli nie ty to twoje dzieci. Tylko im się wówczas nie przyznawaj, że kiedyś uważałaś, że jest to POTRZEBNE (tak właśnie. wielkimi literami napisałaś). Widocznie nie słyszałaś o czymś takim jak samoregulacja natury. Tam gdzie są sprzyjające warunki tam urośnie las, tam gdzie jest asfalt nie urośnie. Identycznie w świecie fauny. Tam gdzie jest pożywienie, tam będą zwierzęta. Tam gdzie pokarmu nie będzie w wystarczającej ilości tam ich liczebności będzie stosunkowo mniejsza. Tam gdzie są ofiary, tam są drapieżniki, w związku z tym liczba drapieżników wciąż rośnie a ofiar maleje. Aż do osiągnięcia krytycznej ilości jednych i drugich. Wówczas pokarmu (ofiar) jest za mało na tak dużą ilość drapieżników i tendencja się odwraca, aż do osiągnięcia warunków pierwotnych. I tak w kółko. Od tysiącleci. Natura sobie doskonale sama reguluje takie i podobne kwestie z całkowitym powodzeniem. Jedyne co może robić człowiek to dać jej święty spokój i nie starać się"pomagać".Bo na razie z powodów tej "pomocy" to zniknął zupełnie z naszych lasów tur, bardzo skutecznie "wyregulowany" przez myśliwych. Blisko tego był żubr, wilk, niedźwiedź, łoś i inne, które, gdyby nie ABSOLUTNY zakaz działalności myśliwych w dziele ich "regulacji", oglądałabyś tylko na zdjęciach. Podobnie jak dodo dronta i wilka workowatego, gatunków jednych spośród wielu, również skutecznie "wyregulowanych" przez myśliwych. lobo621 1. Masz rację, to nie jest wina zwierząt. To przykre, ale ludzie często każą płacić nie chodzi tylko o samoregulację natury, bo mimo wszystko to zajmuje czas, którego niestety "nie jesteśmy w stanie" (nie chcemy) poświęcić. Nie działa też we wszystkich przypadkach - dla przykładu szkody wyrządzane rolnikom przez dziki (pożywienie jest więc będą dalej się pojawiać). Samoregulacja po prostu już nie wystarcza. Zajmujemy za dużo miejsca. Chcę też zaznaczyć, że nie każde kontrolowanie liczebności prowadzi do całkowitego zaniknięcia danego gatunku. lobo621 Jestem w stanie przyznać ci rację, że to nie jest dobre podejście do sprawy, ale ludzkość nie ma pomysłu (co więcej: większość nawet nie dba) jak to rozwiązać, więc na razie "regulacja" zwierząt będzie zjawiskiem powszechnym (i tak, w jakimś stopniu potrzebnym). W którymś momencie się ockną i przyśpieszą pracę nad tym, ale śmiem wątpić, żeby nastąpiło to w najbliższym czasie. Jestem za zakończeniem dyskusji. Sobcia_2 Wydaje mi się, że mylisz dwie sprawy. Regulację jaką taką, przeprowadzaną dla samej "regulacji" i szkody wyrządzane przez zwierzęta. Jeśli chodzi o szkody to fajnie, że nie nie rozpędziłaś i wymieniłaś tylko dzika, bo to jest faktycznie JEDYNY gatunek powodujący je w jakiejś większej skali. Nie liczę tu zajęcy i łosi w sadach oraz wilków w stadach owiec bo to jest jakiś niewielki promil szkód, nieporównywalny np. z niewielkim przymrozkiem majowym. Nawiasem mówiąc nikt, nigdy nie przeprowadził ŻADNYCH rzetelnych badań na temat wielkości tych szkód. Ciekawe dlaczego? Niewygodne wyniki wyszłyby dla kół łowieckich? Ale zapewniam cię, że i przed dzikami, i przed tymi powodującymi mniejsze straty są sposoby zapobiegania. Nie robi się tego (ten kto nie robi, bo są tacy co zapobiegają i później nie płaczą) albo z powodu lenistwa - czyt. głupoty albo z tego powodu, że odszkodowanie jest bardziej opłacalne finansowo od zysków ze zbiorów więc zwyczajnie szkody są na rękę "poszkodowanym". Tylko muszą o tych szkodach dużo i głośno pokrzyczeć żeby przekonać wszystkich jak bardzo jeśli chodzi tylko o kontrolowanie liczebności to nie odniosłaś się tego co napisałem o polowaniach na ptaki. Ani one w niczym nie szkodzą ani nie biją się z człowiekiem o miejsce w naturze a wciąż się na nie poluje i właśnie te polowania pokazują prawdziwą naturę myśliwych - strzelanie dla samego strzelania, dla chorego hobby, dla pochwalenia się kolegom kolejnym trofeum, Zauważ, ż tym środowisku nikt się nie chwali w stylu "słuchajcie, wczoraj regulowałem pogłowie jelenia" chwalą się wyłącznie trofeami dla których to właśnie odbywają się polowania. I z tego powodu zniknęły z Polski dropie (widywałem je na łąkach, będąc dzieckiem), zniknęły kraski bo każdy myśliwy uważał za punkt honoru mieć jej niebieskie piórko w d..., znaczy w kapeluszu itd. Jeśli uważasz, że nie każde "kontrolowanie" liczby prowadzi do zniknięcia gatunku to tak wydaje ci się dzisiaj, będzie wydawać jutro, ale pojutrze będzie już za późno. Kraski widywałem kiedyś codziennie. lobo621 Jak najbardziej zgadzam się z Twoim światopoglądem, ale zastanawia mnie jedna drapieżniki, którym brakowałoby jedzenia np. wilki nie wyszłyby z lasu i nie zaczęłyby kręcić się zbyt blisko ludzi? Na tyle blisko, żeby stwarzać zagrożenie?Tak samo jak dziki. W ich naturze nie leży raczej przechadzanie się po miastach, a jednak coraz częściej widzi się je na ulicach (w większych miastach pewnie nie, ale w moich rejonach można je spotkać naprawdę bardzo daleko od lasu). braveseverus Wilkom może brakować jedzenia tylko z jednego powodu - z powodu myśliwych. Więc jeśli tak się stanie to wiadomo gdzie kierować swoje pretensje. A jeśli chodzi o zagrożenia z ich strony to co masz na myśli? Zagrożenie dla ludzi? Należysz do tych co wierzą w bajkę o Czerwonym Kapturku? lobo621 Nie twierdzę, że wilki jadłyby ludzi, po prostu czując zagrożenie czy nie widząc innej drogi ucieczki, mogłyby ich atakować. Może samo to, że znajdowałyby się w nieznanym otoczeniu, by je prowokowało?Chociaż gdyby były bardzo głodne, to nie mogłyby zmodyfikować swojego naturalnego menu? braveseverus Naturalnym zachowaniem każdego dzikiego zwierzęcia jest zejście człowiekowi z drogi. Tym bardziej czując z jego strony zagrożenie. Gdy czuje się osaczone i nie widzi drogi ucieczki broni się poprzez atak. Od najmniejszych stworzeń do wilka i niedźwiedzia. Więc oczywiście w takiej sytuacji mógłby wilk zaatakować człowieka, ale tylko wówczas gdyby naprawdę nie miał gdzie uciec. Jeśli chodzi o zmianę menu jak to sobie wyobrażasz? Że wataha wilków, bo tylko tak polują, urządza sobie polowanie na człowieka na ulicy miasta? Myślę, że zbyt daleko idzie Twoja wyobraźnia. lobo621 Na umrzeć z głodu, niż zapolować na człowieka?(powiedzmy, że jest wieczór, jedyna osoba na ulicy to ten człowiek)Nie wiem, ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale stworzenie doprowadzone do ostateczności nie zachowuje się tak jak zawsze. braveseverus Twoje wywody idą w kierunku science fiction. Tzn. w takim, że w lasach nie ma żadnych zwierząt i pozostają wilkom ludzie. Ale jeżeli nie ma innych zwierząt to nie ma też wilków. Jeśli już przyjąć tę wizję s-f, to tak, mogłyby polować na ludzi tak samo dobrze jak, powiedzmy, pójść do sadu na jabłka albo do ogródka posilić się marchewką. Jak popuszczać wodze fantazji to nie ma się co ograniczać, trzeba iść na całego. kagie ocenił(a) ten film na: 7 braveseverus wilki polują stadnie, wilk i jeden człowiek na ulicy? lobo621 Sprawa wygląda w ten sposób. Gdyby nie regulowano populacji poprzez odstrzał zwierzyny jeden gatunek może wyprzeć inny gatunek i doprowadzić do jego wyginięcia na danym obszarze. Natura w tym przypadku sama sobie nie poradzi, bo ekosystemy są za małe, bowiem zostały wyparte przez uprawy ludzi. Przez to, że te ekosystemy są za małe silny gatunek albo wyprze albo zje słabszy gatunek i przez to sam może wymrzeć, bo nie będzie miał już co jeść. Redukcja danego gatunku albo niekontrolowany jej przyrost ma wpływ nie tylko na relację drapieżnik - ofiara, ale ma także wpływ na to jakie rośliny będą rosły, a jakie zanikać. Przykładowo jeśli jakaś populacja dużego zwierzęcia przyrośnie za dużo, to będzie zżerać bądź też tratować za dużą ilość określonej grupy roślin. Jeśli zmaleje ilość konkretnych roślin może mieć to wpływ na populację innych mniejszych zwierząt, które tymi roślinami się żywiły, albo znajdowały wśród nich schronienie. Z kolei spadek populacji tych innych zwierząt wpłynie niekorzystnie na populację jeszcze innych zwierząt, które się nimi żywią. Za duża ilość jeleni sprawi, że nie będą miały co jeść. Wilki za to będą miały się dobrze, ale do czasu dopóki jelenie nie zaczną zdychać z niedożywienia, bo jest ich za dużo. Wilki nie zredukują ilości jeleni bo jest ich za mało i nie mają takiej mocy przerobowej w zabijaniu jeleni. I tak dalej i tak dalej... _Pablos_ Widzę, że ogólnie starasz się ogarniać temat, ale... Ale mylisz się w szczegółach. A te są tutaj kluczowe. Jeśli gatunki są uzależnione w jakimkolwiek stopniu od siebie to nigdy! nie dojdzie do takiej sytuacji żeby zniknął któryś z nich. Natura to doskonale sobie reguluje. Zarówno w skali mikro jak i makro. Jeżeli przykładowych jeleni będzie zbyt dużo i w związku z tym będą zjadać wielkie ilości swego pożywienia to z czasem pożywienia będzie coraz mniej, a to będzie skutkowało ograniczeniem ich populacji w związku z jego coraz większym deficytem. Co w konsekwencji doprowadzi do odwrotnej tendencji - rośliny, którym się żywią będą przyrastać bo nie będą zjadane przez zbyt małą ilość jeleni do chwili aż cykl się zamknie i rozpocznie na nowo. W Twoim założeniu jelenie pozostają wciąż na tym samym poziomie do chwili aż zjedzą ostatnie nadające się do tego źdźbło i dopiero wówczas zaczną wymierać. To tak nie działa. Identycznie jest w relacjach ofiara - drapieżnik. Cykl wciąż ewoluuje, raz jest więcej jednych, raz drugich ale nigdy nie dochodzi do sytuacji żeby jeleni zabrakło bo ostatniego upolowały wilki i teraz same zdechną z głodu. Ta płynność zjawiska nie zachodzi oczywiście na przestrzeni roku czy dwóch tylko cały cykl (jeśli nie jest zaburzony jakimiś kataklizmami, np. chorobą i pomorem czy kilkoma z rzędu ciężkimi zimami) trwa kilkanaście lat. W skali makro trochę dłużej, w skali mikro krócej. Jako ciekawostkę, która powinna dać Ci powód do przemyśleń, podam przykład przejść dla zwierząt budowanych na autostradach i drogach szybkiego ruchu. Korzystają z nich wszystkie gatunki jakie żyją w naszych lasach. Korzystają z tych samych przejść zarówno drapieżniki jak i ich ofiary. Nawet na największym takim przejściu (kilka tysięcy transferów rocznie) i na żadnym innym nigdy, NIGDY! nie odnotowano przypadku ataku drapieżnika na swoje ofiary. Wiesz dlaczego? Bo natura jest mądra i drapieżniki "wiedzą", że jeśli tutaj zaatakują to "nauczą" ofiary z tej drogi nie korzystać, odetną jej migrację i ograniczą teren występowania i możliwość rozrodu (mniej żywności na określonym terenie). Tym samym ograniczając swój teren występowania i możliwość rozrodu z powodu mniejszej ilości żywności na tym terenie. Tak to mniej więcej działa, a nie tak jak to przytoczyłeś, że wszystko idzie na żywioł nie licząc się z konsekwencjami. Przyroda/natura się z tym liczy. Miliony lat się tego uczyła i żadna ingerencja człowieka nie jest jej potrzebna do samorealizacji i samoregulacji. Zauważ, że człowiek od czasów rewolucji przemysłowej tylko i wyłącznie szkodzi naturze. Wszystko co czyni aby ja "ratować" to są tylko mniej lub bardziej nieudolne próby przywrócenia ładu. Podejmowane w momencie kiedy zorientuje się że w czymś przesadził i przegiął. Bo, w odróżnieniu od natury, człowiek nie ma hamulców i ograniczeń żeby w tej kwestii zachować harmonię tylko działa dopiero wówczas kiedy jest już za późno albo prawie za późno. Albo niekiedy wcale nie działa, na co jest mnóstwo przykładów. Ale na pewno takim działaniem nie jest ingerencja myśliwych. lobo621 Ale wiesz, że kiedy z czasem pożywienia jet mniej niektóre sztuki będą przymierać głodem i w końcu z tego głodu zdechną? Śmierć znacznie gorsza od kuli ze sztucera. Napisałem jedynie uproszczony model. W modelu prawdziwym jeleń nie ma naturalnego wroga i nawet niedokarmiana populacja rozrasta się niebotycznie. Dzik to samo. Bez odstrzału dziki będą grasować po centrach dużych miast, już nie tylko po małych kurortach turystycznych położonych blisko lasu. Łosie stanowią poważne zagrożenie na szosach. Co roku giną ludzie w zderzeniu z łosiem. Niekontrolowany przyrost populacji niektórych gatunków obniży jeszcze bardziej opłacalność rolnictwa. Uprawy będą niszczone i zjadane. Niestety nie działa to tak jak napisałeś, człowiek zajął olbrzymie połacie terenu i nie jest wstanie żyć w symbiozie z dzikimi zwierzętami, zwłaszcza jeśli zrezygnuje się z gospodarki leśnej. Prawidłowe funkcjonowanie populacji na danym obszarze zależne jest od jej zagęszczenia. Zagęszczenie zostało zachwiane poprzez zmniejszenie obszarów zamieszkiwanych przez zwierzynę. Jeleń nie przeniesie się na pola, czy do miast, tylko będzie ukrywał się w lesie. Zrobi się tłok i walka o pożywienie, w konsekwencji nagły spadek populacji oraz niszczenie jodły, która jest przysmakiem jelenia. Zniszczenie drzew przez obgryzanie kory spowoduje, że dojdziemy do punktu krytycznego, kiedy roślinność nie będzie wstanie się w odpowiednim tempie odrodzić, by wykarmić stłoczone w lesie zwierzęta. Głodująca i chora populacja może wyginąć. Od tego są odstrzały by tak się nie stało. Nie wiem czy wiesz ale odstrzał osobników słabych i chorych może poprawić również genotyp populacji. Oczywiście mówię o racjonalnym podejściu do odstrzału, a nie o kłusownictwie, które należy tępić. Działanie przyrody, które opisałeś działało ale tysiące lat temu, kiedy obszary lęgowe były ogromne, a wiele gatunków miały swoich naturalnych wrogów. _Pablos_ Nie rozumiesz jednego - ani jeleń, anie żadne inne zwierzę nie będzie się, jak to napisałeś, rozrastać niebotycznie, ponieważ wzrost jej populacji ograniczany jest ilością pożywienia na danym obszarze. Nie będzie ich więcej niż tyle, ile może wyżywić określony rewir. Nie zależnie od tego czy występuje tam drapieżnik czy nie. Śmierć słabych jednostek występowała zawsze, od wieków. Słabych czyli chorych, niezdolnych zdobyć pożywienia itp. To jest jak najbardziej naturalne, to jest właśnie jeden z przejawów samoregulacji natury. Zdaje się, że nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś tego gdy poprzednoio napisałem o równowadze między ilością zwierząt i ilością pożywienia. To jest cykl, który który przypomina sinusoidę, z dwoma punktami krytycznymi, zwrotnymi - kiedy raz jest minimum pożywienia, a drugi raz minimum jego konsumentów, ale te punkty NIGDY nie są przekroczone tak by spowodowało to eliminację jednego z nich. Jeszcze raz napiszę - przyrost danej populacji nie odbywa się żywiołowo, bez ograniczeń, jest hamowany. Tym hamulcem jest ilość pożywienia, którym populacja w danej chwili w kwestii biologii. Teraz jeśli chodzi o kwestie moralne;abstrahując od tego, że myśliwi nie odławiają osobników słabych i chorych tylko wręcz przeciwnie (im bardziej okazałe trofeum tym większy dla nich powód do dumy) to godząc się na takie sztuczne rozwiązania dajesz tym samym przyzwolenie na eutanazję ludzi chorych i słabych. Bo dlaczego nie? Dlaczego tylko w świecie ludzi śmierć ma przychodzić w sposób naturalny a w świecie zwierząt już nie? Dlaczego tylko w świecie ludzi ma śmierci stara się "przeszkadzać" przez leczenie i inne formy pomocy słabym, a w świecie zwierząt tej samej śmierci mamy pomagać. Pisałem już - natura radzi sobie z tym doskonale sama _Pablos_ Nie rozumiesz jednego - ani jeleń, anie żadne inne zwierzę nie będzie się, jak to napisałeś, rozrastać niebotycznie, ponieważ wzrost jej populacji ograniczany jest ilością pożywienia na danym obszarze. Nie będzie ich więcej niż tyle, ile może wyżywić określony rewir. Nie zależnie od tego czy występuje tam drapieżnik czy nie. Śmierć słabych jednostek występowała zawsze, od wieków. Słabych czyli chorych, niezdolnych zdobyć pożywienia itp. To jest jak najbardziej naturalne, to jest właśnie jeden z przejawów samoregulacji natury. Zdaje się, że nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś tego gdy poprzednoio napisałem o równowadze między ilością zwierząt i ilością pożywienia. To jest cykl, który który przypomina sinusoidę, z dwoma punktami krytycznymi, zwrotnymi - kiedy raz jest minimum pożywienia, a drugi raz minimum jego konsumentów, ale te punkty NIGDY nie są przekroczone tak by spowodowało to eliminację jednego z nich. Jeszcze raz napiszę - przyrost danej populacji nie odbywa się żywiołowo, bez ograniczeń, jest hamowany. Tym hamulcem jest ilość pożywienia, którym populacja w danej chwili w kwestii biologii. Teraz jeśli chodzi o kwestie moralne;abstrahując od tego, że myśliwi nie odławiają osobników słabych i chorych tylko wręcz przeciwnie (im bardziej okazałe trofeum tym większy dla nich powód do dumy) to godząc się na takie sztuczne rozwiązania dajesz tym samym przyzwolenie na eutanazję ludzi chorych i słabych. Bo dlaczego nie? Dlaczego tylko w świecie ludzi śmierć ma przychodzić w sposób naturalny a w świecie zwierząt już nie? Dlaczego tylko w świecie ludzi ma śmierci stara się "przeszkadzać" przez leczenie i inne formy pomocy słabym, a w świecie zwierząt tej samej śmierci mamy pomagać. Pisałem już - natura radzi sobie z tym doskonale sama lobo621 Chyba masz rację. Nie znalazłem badań potwierdzających konieczność regulacji przez odstrzał. Z drugiej strony aż tak się nie starałem, może takowe istnieją. Niemniej szkody w rolnictwie są faktem, a nieinwazyjne metody nie działają (ogrodzenia itp.). Mam tylko nadzieję, że nie jesz ani mięsa, ani ryb i nie chodzisz w skórzanych butach i nie używasz leków testowanych na zwierzętach ani nie zastawiasz pułapek na myszy. Teraz dotykamy kwestii ostatecznie moralnych. Nie widzę żadnych powodów aby twierdzić, że polowanie człowieka na zwierzynę nie jest naturalne. Człowiek jest częścią natury i to natura wyposażyła go w tak rozwinięty ośrodkowy układ nerwowy, że pozwolił mu wymyślić broń palną. Odkąd człowiek nauczył się posługiwać narzędziami zabijał zwierzęta. Kwestia tego czy robił to dla przetrwania czy nie, nie jest kluczowa, bo zwierzęciu wszystko jedno z jakiego powodu jest zabijane, i tak nie chce umrzeć. Dawniej jeleń kiedy miał naturalnego wroga mógł być żywcem rozszarpany przez watahę wilków, jeśli miał szczęście jeden z tych wilków szybko jelenia udusił. Tak czy siak jeleń się bardzo męczył. Obecnie przy dobrym sprzęcie z lunetą i wprawnym oku, jeleń może zginąć od razu. Nawet nie będzie wiedział, że coś mu zagraża. Jest to o wiele łagodniejsza śmierć od bycia zjedzonym przez drapieżnika, więc w pewnym sensie jelenie mogą być wdzięczne człowiekowi, że wybił bądź przepędził drapieżców i już nie muszą ginąć od zębów i pazurów, tylko mogą szybciej od kuli. Nie popieram i nigdy nie będę popierał polowania dla sportu, ale kiedy się głębiej zastanowić, nie ma to najmniejszego znaczenia. Wystarczy się rozejrzeć, wniknąć w świat przyrody by zobaczyć jaka jest okrutna. To jedna wielka agonia i walka o przetrwanie, człowiek nie wprowadza do tego odwiecznego schematu żadnej nowej "jakości". Od zawsze był okrutny tak jak i przyroda jest okrutna. Nie tylko człowiek zabija dla przyjemności, robią to także zwierzęta. W razie wątpliwości mogę podać przykłady, ale już wystarczająco napisałem. Eutanazja jest w porządku jeśli chora osoba, która chce umrzeć może to w pełni świadomie wyrazić. _Pablos_ Nie znajdziesz też poważnych, naukowych wyników badań dotyczących szkód w rolnictwie. Co najwyżej szacunki prowadzone przez koła łowieckie, które muszą być alibi dla ich chorego hobby. Grodzenie upraw nie pomaga? Na pewno? powiedz to leśnikom. Idź do pierwszego gospodarczego lasu i zobacz jak chronione są szkółki i uprawy leśne. Zwyczajną, prymitywną plecionką z drutu o wys. 2 metrów. Są skuteczne i stosowane przez leśników od lat. I od lat nie krzyczą że im zwierzyna wyjada uprawy, i nie proszą myśliwych o odstrzały ani nie zamieniają tego drutu na kamienne mury. A ci co krzyczą o stratach są zbyt leniwi żeby tanim kosztem zadbać o swoje uprawy lub, jak już pisałem poprzednio w tym wątku, odszkodowania za straty są bardziej korzystne od zysków z upraw i najzwyczajniej bardziej im się opłacają finansowo tylko muszą o tym głośno pokrzyczeć i się poużalać żeby przekonać wszystkim jacy są biedni, tym samym dając do ręki świetne argumenty dla mięso i nie mam z tym problemów, nie mam także problemów z tym, że ludy i plemiona żyjące wciąż blisko natury i z niej czerpiące dla swojej egzystencji polują na zwierzęta. Problem w tym, że w Polsce i całej Europie takich ludów już nie ma i wszystkie polowania odbywają się wyłącznie dla sportu i chorego hobby. I to ostatnie zdanie chciałbym pogrubić i podkreślić bo ono jest sednem wszystkich głosów zabieranych przeciwko Niestety zwierzęta nie mogą swego zdania o eutanazji wyrazić w żaden sposób, ani świadomie, anie nieświadomie. lobo621 To nie koła łowieckie skarżą się na niszczenie upraw przez dzikie zwierzęta, tylko rolnicy. Badań tutaj nie potrzeba bo problem jest powszechny i ogólnie znany. Ogrodzenie całych hektarów pól siatką bądź pastuchem elektrycznym to nie jest tani koszt. To są tysiące zł. jeśli mowa o hektarach. Skoro nie masz problemów z jedzeniem mięsa, a masz problem z polowaniem, to coś jest tutaj nie w porządku. Przemysłowy ubój zwierząt to proceder znacznie gorszy od polowania. Jesz mięso, a więc masz udział w popycie na mięso, a co za tym idzie udzielasz milczącego przyzwolenia na męczenie zwierząt i ich zabijanie. Na polowaniach zwierzęta aż tak nie cierpią jak w ubojniach i miejscach masowego chowu, co jest jednym z powodów, dla których dziczyzna jest zdrowa i smaczna: brak kortyzolu w mięsie, hormonu steroidowego nazywanym hormonem stresu, który wydziela się w tkankach właśnie podczas stresu. Nie przeszkadza ci to, że zwierzęta są torturowane w miejscach masowego chowu, a przeszkadza ci szybkie unieszkodliwienie zwierzęcia w jego naturalnym środowisku. To hipokryzja. Trzeba zaznaczyć, że przemysłowy i tak masowy ubój zwierząt nie jest konieczny by wyżywić ludzkość. Głód na świecie spowodowany jest czynnikami lokacyjnymi, dystrybucyjnymi i politycznymi. Jedzenia jest w bród. _Pablos_ Mam wrażenie, że albo nie przeczytałeś tego co napisałem, albo nie zrozumiałeś. Przecież nigdzie nie napisałem, że to myśliwi krzyczą o stratach w uprawach tylko właśnie rolnicy i poprzez swoje rozpaczliwe krzyki dają argumenty myśliwym do "regulacji". Problem owszem jest znany ale bez rzetelnych badań nie znamy jego skali i możemy sobie gdybać jaka ona jest. A nie dziwi Cię to, że na tych badaniach nie zależy, więc ich nie przeprowadzają, właśnie ci, którzy twierdzą że straty są ogromne, i tej skali nie chcą badaniami unaocznić wszystkim niedowiarkom. Boją się, że wyniki będą mało przekonujące? Argument o kosztach grodzeń też mnie nie przekonuje. W każdym leśnictwie, nie mówiąc już o nadleśnictwie, hektarów upraw grodzonych siatką jest zdecydowanie więcej niż największego gospodarstwa indywidualnego. I jest to koszt ponoszony raz na 8-10 lat. Ale tak jak pisałem, zapewne odszkodowania są korzystniejsze finansowo niż zyski ze sprzedaży mam problemów ze spożywaniem mięsa, mam z polowaniami, i nie widzę tu żadnej sprzeczności. Dlatego że zwierząt leśnych nie traktuję jako pożywienia i nic nie ma to wspólnego z przemysłem spożywczym, tylko jako jeden z elementów ekosystemów. I zależy mi na ich ochronie tak samo jak każdego innego elementu ekosystemów. Do których włażą z butami myśliwi i pod pozorem jego ochrony działają wprost przeciwnie - zaburzając go. Podkreślę więc jeszcze raz - NIE dla łowiectwa jako rozrywki i sportu, a takie właśnie jest, i żadne zaklęcia myśliwych o "regulacji" tego nie zmienią. Sam zresztą napisałeś, że też tego nie popierasz więc właściwie nie wiem o co się spieramy. lobo621 Możesz mi przedstawić dowody na to, że regulacja populacji w polskich ekosystemach nie jest w ogóle konieczna i czy łowiectwo faktycznie zaburza ekosystem? Jakieś dane naukowe? Nie chodzi mi o pojedynczą wypowiedź eksperta, bo ja również mogę znaleźć eksperta, który mówi coś innego. Chodzi o zbiór danych, zbieranych przez naukowców poprzez różne badania, które mogą potwierdzić, że gatunki w naszych lasach przetrwają samodzielnie bez ingerencji w liczebność poszczególnych populacji oraz o dane, które potwierdzą, że łowiectwo zaburza ekosystem. Pytam serio, ponieważ mnie ten temat interesuje i chciałbym móc opowiedzieć się po którejś ze stron. Jak na razie sprawa dla mnie wygląda tak, że od jakiegoś czasu na myślistwo prowadzona jest niesłychana nagonka, za którą stoi wiele kłamstw i manipulacji. I na prawdę moje podejście jest zupełnie obiektywne. Nie jestem myśliwym, a jedynego myśliwego, którego znam uważam za kompletnego buraka. Ja tylko chcę wiedzieć, a bez dowodów, nie widzę problemu w myślistwie. Nie rozumiem jak można nie mieć problemów ze spożywaniem mięsa, a jednocześnie mieć problem z łowiectwem. To jest kompletny absurd. Zabijanie zwierząt w masowych ubojniach nie tylko jest niesłychanie okrutne w porównaniu do zabicia zwierzęcia w jego środowisku naturalnym, to również zaburza ekosystem. Masowe hodowle są przyczyną wielu zanieczyszczeń. Emisje fosforu, azotu, zanieczyszczenie wód i gleby. Jakie znaczenie ma to, czy ktoś zabija zwierzę dla przyjemności, czy dla tradycji czy robi to niechętnie, bo na tym zarabia? O wiele bardziej istotne jest chyba to, że te zwierzęta umierają, prawda? I choć możemy się zgadzać co do tego, że zabijanie dla przyjemności jest chore, to nie ma to żadnego znaczenia wobec faktu samego zabijania, z którym Ty najwyraźniej nie masz problemów, bo jesz mięso. Jest masa filmów, na których widać jak ludzie znęcają się w bestialski sposób nad zwierzyną hodowlaną (zapewne robią to dla przyjemności). Myśliwy strzela i jeśli ma wprawne oko zwierzę pada. Szybka śmierć, niespodziewana, pozbawiona czynnika stresowego. Logika podpowiada mi, że przyjemność w tym przypadku nie polega na znęcaniu się nad zwierzęciem, ani na jego śmierci, ale na samym fakcie oddania celnego strzału, przebywaniu w lesie, może w nielicznych przypadkach na tropieniu zwierzyny, bo jak wiemy często odbywa się to po prostu na ambonie czekając na okazję. Reasumując, problemem nie jest to czy ktoś znajduje przyjemność w zabiciu zwierzęcia, ale to czy w ogóle zabijać. Ktoś może odczuwać przyjemność kiedy zabija świnię albo krowę w ubojni (zgodnie z zasadami nie znęcając się) i jak chcesz z tym walczyć? Wniknąć do umysłu tej osoby i przekonać ją aby nie odczuwała przyjemności z zabijania czy działać na rzecz nie zabijania zwierząt i likwidacji ubojni? _Pablos_ Mam wrażenie, że cały czas traktujesz problem zbyt wąsko, ograniczając się do samego zabijania zwierząt hodowlanych i polowania na zwierzęta dzikie. O tym praktycznie napisałeś całego posta, nie mogąc się nadziwić jak mogę jeść mięso, ergo - być za ubojem, i jednocześnie mieć obiekcje przeciw polowaniom. Jeszcze raz więc napiszę: nie ma w tym dysonansu bo mi nie chodzi o samo zabijanie i sposobów w jakie się to czyni. Gdyby dzikie zwierzęta zwierzęta były odławiane żywe i uśmiercane w sposób najbardziej humanitarny z możliwych, bezstresowy i bezbolesny dla nich to miałbym problem z tym, że jest to ingerencja w ekosystem a nie, że są zabijane. Inaczej mówiąc są eliminowane z biotopu, w którym żyją. Identycznie byłoby gdyby z tego biotopu były eliminowane poprzez przenoszenie do innego, bez ich zabijania. Mam nadzieję, że w końcu zrozumiesz dlaczego widzę problem w myślistwie, a nie widzę go w spożywaniu mięsa. Nie znaczy to jednak, że nie wiem lub godzę się na to jak są traktowane i uśmiercane zwierzęta hodowlane. Ale to nie jest tematem tej dyskusji bo nie ma nic wspólnego z łowiectwem jako patologią. Żeby tę patologię sobie uzmysłowić wystarczy chwilę pomyśleć i wyciągnąć logiczny wniosek tego co jest u podstaw działania każdego koła łowieckiego. A podstawą jest przecież wciąż słyszany slogan o regulacji populacji bo tego czy innego gatunku jest za dużo. Tymczasem każdej zimy podstawowa działalność każdego koła (oczywiście oprócz polowań) jest dokarmianie dzikiej zwierzyny. Tu robią sobie dobry PR, jacy oni humanitarni i tak w ogóle to im zależy na żeby miały jak najlepiej. A to tylko "hodowanie" sobie okazów do odstrzałów. Jeśli jest zwierzyny za dużo to, ku...wa, niech nie dokarmiają. Ciężkie, zimowe warunki doskonale "poradzą" sobie z eliminacją nadwyżki populacji. Tak się działo całe tysiąclecia. No ale wtedy nie byłoby gatki o regulacji i nie byłoby do czego strzelać, co za pech! I tu dochodzimy do kolejnej aberracji łowiectwa. Natura eliminuje (zwłaszcza zimą) osobniki chore, najsłabsze, najmniej odporne i najmniej potrafiące się jej przeciwstawić. Myśliwi "regulując" strzelają do tego co im się nawinie pod lufę. Mało tego - najbardziej pożądanymi trofeami łowieckimi są trofea największe, najbardziej okazałe (poroża, fajki i szable itp.) czyli z okazów najbardziej dorodnych, najsilniejszych - reproduktorów, bo tylko te wywalczają sobie prawo do rozmnażania. Do rozmnażania, co jest logiczne, również najsilniejszego potomstwa. "Regulacja" działa wprost przeciwnie i powoduje degenerację grup w konkretnym o tym z punktu widzenia czystej biologii a nie przemysłu mięsnego, w ten sposób może, mam nadzieję, zrozumiesz o czym piszę teraz i pisałem wcześniej. Pozdrawiam. lobo621 Chciałem, abyś podał dane naukowe potwierdzające, że myśliwi rozpieprzają ekosystem, bo to, że jest to ingerencja, jest oczywiste. Pytanie tylko czy pozytywna czy negatywna. Ja rozumiem o czym piszesz, po prostu się z tobą nie zgadzam, dlatego proszę o dane. Przecież nikt nie kryje tego, że łowiectwo to hodowla zwierzyny na wolności. Nawet jeśli hodują sobie okazy do odstrzału, to co z tego? Skąd wiesz, że ciężkie zimowe warunki poradzą sobie z eliminacją nadwyżki populacji? Przecież tysiące lat temu ekosystemy wyglądały zupełnie inaczej. Teraz wszędzie jest człowiek i jego uprawy. Zwierzyna wszędzie znajdzie pożywienie. Dziki zachodzą nawet do miast. Są dokarmiane przez turystów nad morzem. Skąd wiesz, że zima sama w sobie zredukuje populację? Dzików jest całe zatrzęsienie, a przecież oficjalnie nie można ich dokarmiać. Paszę zostawia się przy nęciskach nie po to aby dziki się najadły, tylko po to aby się pojawiły do odstrzału. Myśliwi nie strzelają do wszystkiego co im się nawinie pod lufę, bo inaczej zostaliby wyrzuceni z koła łowieckiego. Na polowaniach obowiązują zasady. Regulamin to wiele stron A4. Jeśli uważasz, że większość myśliwych łamie zasady, to pokaż na to dowody. Jeśli nie masz dowodów, to może jakieś osobiste doświadczenie? Myślę o biologii. Dlatego mam wątpliwości aby to co zostało już rozregulowane przez człowieka (czego cofnąć się nie da), mogło pozostać w niezmienionym stanie już przez tego człowieka nie ruszane. Tak było przez tysiące lat, owszem, ale teraz jest inaczej. Nie wiem czy zajmowałeś się kiedyś akwarystyką, ale mniejsze akwarium o wiele trudniej utrzymać niż większe, ponieważ trudno jest w takim akwarium utrzymać równowagę. Podobnie jest z o wiele mniejszymi niż 2 tys. lat temu lasami. W nich natura nie zachowa pełnej równowagi. Zawsze może pojawić się jakaś anomalia, jakiś ekspansywny gatunek czy to zwierzęcia czy rośliny, który zagrozi bioróżnorodności. No, ale załóżmy, że masz rację. Może i masz. Jeśli tak to co wówczas? Zakazać całkowicie łowiectwa czy np. zakazać polowań zbiorowych albo po prostu poddać ten proceder bardzo rygorystycznym procedurom i ograniczeniom? _Pablos_ Z jednej strony przyznajesz, że łowiectwo to ingerowanie w ekosystem, jest to nawet dla Ciebie oczywiste, z tej samej strony, nieco dalej, piszesz, że natura została rozregulowana przez człowieka, a z drugiej pytasz się czy ta wspomniana ingerencja jest pozytywna czy negatywna. Poważnie? Każda, powtórzę, każda ingerencja człowieka w naturze jest negatywna. Wszytko co człowiek zrobił na przestrzeni dziejów na styku z przyrodą było dla niej negatywne. A każda próba, mniej lub bardziej nieudolna, poprawiania tej przyrody to próba poprawienia tego co wcześniej zauważyłeś, że jest np. mniej lasów. No to teraz jest koncepcja, że je trzeba dosadzać. Tylko to już nie są lasy takiej samej jakości. To tylko jeden, znowu taki prosty i obrazowy, z przykładów spieprzenia i nieudolnych prób "ratowania".Skąd wiem o tym, że zimy eliminują najsłabsze osobniki? Powie Ci o tym każdy biolog, zoolog, ekolog, leśnik itp. itd. Tak się przecież dzieje od zawsze, najsłabsze, chore jednostki nie są w stanie zdobyć wystarczającej ilości pokarmu (w zimie większej niż latem, a możliwości duuuużo mniejsze) żeby ją przeżyć, no i dodatkowo są łatwiejszym celem (bo warunki trudniejsze) dla drapieżników. Silniejsze sobie radzą z jednym i drugim problemem. A to, że zwierzaki są dokarmiane przez nieświadomych tego co robią turystów, okolicznych mieszkańców to nie jest zagadnienie łowiectwa i selekcji naturalnej więc pominę komentarz do tym, że myśliwi strzelają do wszystkiego co im podejdzie pod lufę chyba nie zrozumieliśmy się. Albo nieuważnie przeczytałeś ten wątek. Nie do wszystkiego w sensie, że do każdego gatunku. Wiem, że starają się przestrzegać okresów ochronnych. Chociaż co raz więcej doniesień o łamaniu zakazów i właśnie wykluczeń z kół z tego powodu. Chodziło mi o to, że jeśli jest sezon polowań na, powiedzmy, jelenie to nie patrzą jaki okaz wyszedł im przed ambonę. Czy cherlawy czy w pełni sił. Strzelają do każdego. Chyba nie chcesz powiedzieć, że widząc pięknego rogacza mówią "o, ten jest wspaniały, oszczędzę go i poczekam na jakiegoś kulawego". To raczej działa w drugą stronę bo jakiś fajny dwónastak, a jeszcze lepiej szesnastak wzbudzi większy podziw, zazdrość no i gratulacje od kolegów. To miałem na myśli pisząc, że w ten sposób degenerują każdą populację każdego z akwarium dobry bo pokazujący istotę utrzymania równowagi na coraz mniejszych, dostępnych dla zwierzyny terenach. Ale nie trafiony w tym sensie, że akwarium nie ma kontaktu do ucieczki, migracji, wymiany materiału między sobą . W naturze te kontakty i przejścia na szczęście jeszcze ostatnie Twoje pytanie odpowiem Ci tak: jeśli nie zakazać polowań (ja osobiście bym zakazał) to poddać je, tak jak napisałeś rygorystycznym procedurom. Jakim? Takim żeby o konieczności odstrzały decydowali ci, którzy się na tym naprawdę znają. Jakieś gremium złożone z zoologów, leśników, ekologów (prawdziwych, a nie oszołomów, za którego pewnie w Twoich oczach uchodzę). I takie gremium decydowałoby, że na takim, KONKRETNYM! terenie jest problem i trzeba go rozwiązać. Bo na razie to jest tak, że pada hasło, z bliżej nieokreślonych kół -dzików/zajęcy/saren jest za dużo. I w CAŁYM kraju odbywa się rzeź danego gatunku. Bez żadnej praktycznie kontroli, bo padło hasło i jest taka nie cierpiąca zwłoki konieczność. A teraz jeszcze coraz częściej słyszy się, bo już nie mówią myśliwi tego szeptem, że trzeba by "wyregulować" populację wilków i niedźwiedzi. Bo już zrobiły się ich taaaakie chmary, że jednych i drugich w całym kraju są już takie ilości, że myśliwi mają problemy z ich policzeniem, bo z problemami im idzie w liczeniu w zakresie 100 ;) Niestety, słychać już też, na razie szeptem, że postrzelaliby sobie i do rysia. A nawet zdarza się, że strzelają (vide jeden z materiałów Kostrzyńskiego). Co chcą tym "regulować"???Naprawdę tak krótką to towarzystwo ma pamięć, że nie pamiętają, że jeszcze 40 lat temu tym 3 gatunkom groziło całkowite zniknięcie z terenów Polski. Znowu chcą to wyregulować do poziomu na skraju likwidacji, a potem to, chwaląc się swoją proekologiczną postawą, "naprawiać"?Czyżbyś chciał swoim wnukom, a w najlepszym wypadku twoje wnuki swoim dzieciom, tylko opowiadać i pokazywać na zdjęciach jak wyglądał łoś, jeleń, nie mówiąc już o tych naprawdę rzadkich gatunkach, bo na żywo nie będą miały szansy ich zobaczyć? Niestety ale do tego to wszystko się sprowadza. Podobnych przykładów w historii aż jeszcze trzeba się zastanowić czy taka "regulacja", podjęta przez wspomniane gremium, z zastosowaniem tych zaostrzonych reguł i procedur, musi odbywać się poprzez odstrzał. A gdyby tak ta komisja wskazała: tu jest tego gatunku za dużo, ale w innym miejscu zbyt mało, ale za to tu jest dużo drapieżników, a w tamtym miejscu zdecydowanie za mało. I gdyby w związku z tym regulacja, ale teraz już bez cudzysłowu, odbywała się przez odławianie jednych i drugich, i przenoszenie stąd gdzie nadmiar, tam gdzie niedobór. Nie byłoby to lepsze, skuteczniejsze i bardziej po prostu ludzkie? To taka pierwsza, na gorąco, myśl, która przyszła mi do głowy kiedy zastanowiłem się nad tym o co pytałeś na końcu. lobo621 "Każda, powtórzę, każda ingerencja człowieka w naturze jest negatywna"Przecież to bzdura. Próby poprawiania tego co wcześniej spieprzył człowiek bywają pozytywne. Po to właśnie są podejmowane takie próby. Np. w Yellowstone w 1995 r. kiedy nie było już tam wilków, wypuszczono tam na wolność jedną watahę. Ingerencja? Owszem. Skutek? Pozytywny i przerósł najśmielsze oczekiwania. Wzrosła bioróżnorodność, pojawiło się więcej gatunków zwierząt i roślin. Między innymi taka próbą może być też regulacja populacji w ekosystemach, które same się nie wyregulują. I niedobrze, że pomijasz komentarz do tego co napisałem o tym, że zimą zwierzęta mają teraz łatwiejszy dostęp do pożywienia, bo takie są fakty. Zimy są coraz mniej mroźne, pokrywa śnieżna coraz rzadziej utrudnia dostęp do pożywienia, a oprócz tego zwierzyna ma dostęp do pól uprawnych. Nie to co kiedyś. I to są właśnie czynniki, o których też każdy biolog, zoolog czy ekolog (chociaż w przypadku ekologów miałbym wątpliwości) może ci powiedzieć i które powodują, że współczesna zima we współczesnych warunkach koegzystencji ludzi i zwierząt może nie dać rady z naturalną selekcją. Oczywiście, że myśliwi patrzą jaki okaz podszedł im pod lufę ponieważ muszą stosować się do zasad selekcji zwierzyny płowej. Jeśli tego nie będą robić komisja, która ocenia zasadność odstrzału nie wyda pozytywnej oceny. Nie wiem ile razy myśliwy może sobie na takie coś pozwolić, ale sankcje są podobne - może wylecieć z koła łowieckiego. Dwunastaków jeleni szlachetnych nie można strzelać od tak na widzimisię. Okaz musi osiągnąć określony wiek, jeśli będzie za młody to nie można strzelać. Szczytowa forma poroża musi iść w parze z odpowiednim wiekiem. Oprócz tego są przecież inne plany odstrzału, które muszą zostać zrealizowane. Istnieją klasy wiekowe, kryteria dotyczące poroża i wieku. Myśliwi oprócz swoich zachcianek (trofeum) mają też obowiązki (selekcja). Wiec nie ma tak, że ten mi się podoba, to do niego strzelam. Pewnie tak robią, ale w jakiej skali i gdzie są dowody? Poza tym kołom łowieckim zależy na tym, aby dbać o jakość populacji, bo gdyby tak nie było, trudniej byłoby znaleźć dobre okazy do odstrzału. Plan odstrzału zależy od populacji i jej "jakości".Jeśli chodzi o jelenie, na dzień dzisiejszy z informacji, których udało mi się znaleźć, odstrzał jest absolutnie konieczny. Na przyrost populacji jeleni myśliwi mają niewielki wpływ nawet przez swoje dokarmianie. Największy wpływ mają coraz większe uprawy kukurydzy. Tutaj natura sama nie poradzi, bo jest ingerencja rolnicza, aby to zbilansować, należy dołożyć kolejną ingerencję, która to uważał Ciebie za oszołoma nie marnowałbym tyle czasu na płodzenie tych elaboratów. I tak staram się pisać jak najkrótsze. Ja bym nie zakazał polowań. Zakazałbym polowań zbiorowych, bez tych wszystkich pokotów, odświętnej otoczki, itp .Tylko indywidualnie i tylko przy wcześniejszym zgłoszeniu w protokole na jaki gatunek chcemy polować. Wtedy dostajemy od nadleśnictwa, czy kto tam bada ten cały las, wytyczne jaki okaz, w jakiej ilości i w jakim wieku możemy odstrzelić. Czyli mniej więcej zgodziłbym się na Twój pomysł, no ale...nazywasz rzezią duży odstrzał, a jeśli jest konieczny?Co do wilków nie chodzi o ich regulację, bo na razie nie ma czego regulować. Co prawda ich przyrost wynosi 200%, ale to i tak dopiero początek. Chodzi o indywidualne pozwolenia na odstrzał wilka w rejonach gdzie zagrażają ludziom. Już pojawiły się takie rejony, gdzie wilki zagryzają psy i zagrażają samotnie poruszającym się ludziom, zwłaszcza dzieciom. Kiedyś, kiedy człek mieszkał na jakimś pustkowiu i jakiś zwierz mu zagrażał, to się bronił. Zabił zwierza i zrobił sobie przytulny dywan pod kominkiem. Teraz ludzie mają też do tego prawo, ale nie mogą mieć broni zazwyczaj. Myśliwi mają, więc do nich są kierowane prośby. Każdy człowiek to indywidualna persona i ma prawo żyć i się bronić. Jako taka osoba w chwili zagrożenia nie obchodzi mnie co na przestrzeni wieków człowiek zrobił naturze i chcę się bronić, bo chcę żyć. Jak każde zwierzę. Jeśli wilk zagraża "osadom" należy go złapać i wywieźć albo zastrzelić. "Czyżbyś chciał swoim wnukom, a w najlepszym wypadku twoje wnuki swoim dzieciom, tylko opowiadać i pokazywać na zdjęciach jak wyglądał łoś, jeleń, "Populacja łosia a tym bardziej jelenia w Polsce nie jest obecnie w żadnym stopniu zagrożona i nawet myśliwi nie stanowią dla tych gatunków zagrożenia. Jak już wcześniej wyjaśniłem. Za dużo paszy, za dużo upraw i zbyt dużo do stracenia dla myśliwych. Na co będą polować kiedy wyginie zwierzyna płowa? Przecież to najlepsze trofea. Koła łowiecka do tego nie dopuszczą, bo to nie w ich interesie. Odławianie i przenoszenie brzmi bardzo szlachetnie, ale jest raczej niemożliwe do zrealizowania. Biorąc pod uwagę obecną populację jelenia, nawet odstrzały mają niewielki na nią wpływ (dlatego zwiększa się limity), to co dopiero przenoszenia. Logistycznie zbyt skomplikowane. _Pablos_ Nie chce mi się już komentować całości więc odniosę się tylko do kilku kwestii, w których się mylisz."Próby poprawiania tego co wcześniej spieprzył człowiek bywają pozytywne".To że są takie próby świadczy o tym, że wcześniej musiał spieprzyć. Logiczne. A spieprzy zawsze kiedy wejdzie pierwszy raz w jakiś obszar interakcji z naturą. Jego późniejsze naprawianie nie likwiduje spostrzeżenia, że spieprzył."Oczywiście, że myśliwi patrzą jaki okaz podszedł im pod lufę".Zapewniam Cię, źe nie patrzą. Nie pytają też przykładowych jeleni o pesel i nie wiedzą w jakim są wieku. To że mają jakieś obostrzenia mówi tylko o tym, że mają. I tu jest kropka, żadnych konsekwencji. Podaj chociaż jeden przykład, że myśliwy odpuszcza jakiś okaz nie będący akurat w okresie ochronnym. Nie słyszałem o takich cudach."Populacja łosia a tym bardziej jelenia w Polsce nie jest obecnie w żadnym stopniu zagrożona".Przecież identyczna śpiewka była w przypadku wilków, rysi. I co z tego wynikło? Jak zwykle, próby naprawy. O żbiku też wypadałoby wspomnieć. Podobno jeszcze kilka ich u nas jest. Ale kto i kiedy je widział?"Wtedy dostajemy od nadleśnictwa..."Nie spodziewałem się że możesz tu aż tak się pomylić. Nadleśnictwa nic nie mają wspólnego z gospodarką łowiecką, nie prowadzą ewidencji zwierzyny itd. Interesuje je tylko las. Mogą ewentualnie zgłaszać szkody wyrządzane w szkółkach, Ale to już przeszłość bo każda szkółka jest grodzona i jest to skuteczne. Tutaj powstaje paralela do szkód na polach. A dlaczego się nie grodzą? Przecież nawet duże gospodarstwo, obszarowo jest mniejsze od łącznego obszaru szkółek w dowolnym nadleśnictwie. To koszt (nie taki znów duży, zapewne jeszcze związany z jakimiś ulgami podatkowymi) poniesiony raz na 10 lat. Nadleśnictwom się opłaca, a rolnikom nie. Znowu trzeba powtórzyć, że pewnie bardziej opłacają im się odszkodowania od zysków z produkcji więc nic z tym nie robią, poza podnoszeniem larum jakież to ogromne straty ponoszą."Odławianie i przenoszenie brzmi bardzo szlachetnie, ale jest raczej niemożliwe do zrealizowania".A to już ogromny błąd logiczny bo przeczysz samemu sobie, tym co napisałeś w pierwszym akapicie: "Np. w Yellowstone w 1995 r. kiedy nie było już tam wilków, wypuszczono tam na wolność jedną watahę. Ingerencja? Owszem. Skutek? Pozytywny i przerósł najśmielsze oczekiwania".Sam więc widzisz, że się da i to z dużym powodzeniem całej akcji. Czyż nie o czymś takim pisałem proponując rozwiązanie, o które chciałbym napisać wyraźnie jedno - zapewne nie byłoby tyle szumu wokół myśliwych gdyby stosowali się sztywno do swoich wytycznych, nie dokarmiali zwierzyny - to przecież gwałt na logice - dokarmiamy żeby pomóc przetrwać zimę, bo po co innego? (odpowiadając na toje wątpliwości dotyczące tego faktu i selekcji naturalnej), a na wiosnę krzyczeć, że jej jest za dużo. Totalna aberracja! Inaczej mówiąc, nie byłoby tyle szumu, gdyby to środowisko nie było skrajnie patologiczne, pełne, co sam zauważyłeś, buraków, bufonów, chamów i ludzi nieodpowiedzialnych. lobo621 Przecież nie neguję tego, że człowiek coś wcześniej spieprzył. Pieprzy już od dawna. Natomiast próby ingerencji na rzecz ratowania czegoś nie przynoszą efekty pozytywne. I mogą przynosić dalej. "Zapewniam Cię, źe nie patrzą"Wcześniej prosiłem cię o jakieś dane naukowe, które potwierdziłyby ten zgubny wpływ myśliwych na ekosystem. Do tej pory ich nie dostałem. Nie obraź się, ale Twoje zapewnienia nie mają dla mnie żadnej wartości. Poza tym, jakim cudem zajrzałeś do sumienia wszystkich myśliwych i wiesz, że nie stosują się do regulaminu? I jakim cudem wszyscy myśliwi ryzykowaliby negatywną oceną komisji, gdyby dokonali nieprawidłowego odstrzału? Ocenianie wieku zwierzęcia to wiedza połączona z doświadczeniem, a nie żadne czary. "Przecież identyczna śpiewka była w przypadku wilków, rysi."To nie żadna śpiewka tylko suche fakty. Zwierzyny płowej, zwłaszcza jeleni jest coraz więcej i nie jest zagrożona. Kiedyś nikt nie przejmował się żadnymi limitami. W 2000 r. było 118 tys. sztuk jelenia. W 2016 liczba ta prawie się podwoiła, bo wynosiła 218 tys. Liczba łosi w tym okresie zwiększyła się dziesięciokrotnie, bo z 2 tys. na 20 tys. Tu sobie możesz sprawdzić: to już ogromny błąd logiczny bo przeczysz samemu sobie"Nie, nie przeczę, bo to dwie różne sprawy. W Yellowstone to był pojedynczy eksperyment, w którym wprowadzono kilka sztuk drapieżnika na terytorium, gdzie tego drapieżnika nie było, a ty sugerowałeś uzupełnianie bądź odbieranie nadmiaru populacji i przenoszenie osobników z jednego do drugiego miejsca. Jeśli jeleni wszędzie jest pełno jaki jest sens ich przenoszenie? To troszkę walka z wiatrakami. Trzeba by zacząć jeszcze bardziej je dokarmiać by nie zaczęły migrować, bo guzik z tego przenoszenia. Już bardziej naturalną interwencją będzie strzelanie do tych jeleni, co uczyni z człowieka naturalnego wroga, którego w Polsce jelenie nie mają. "Podsumowując chciałbym napisać wyraźnie jedno - zapewne nie byłoby tyle szumu wokół myśliwych gdyby stosowali się sztywno do swoich wytycznych, nie dokarmiali zwierzyny - to przecież gwałt na logice - dokarmiamy żeby pomóc przetrwać zimę, bo po co innego?"I tu jest tylko część prawdy. Niestosowanie się do regulaminów to jedno, natomiast społeczna nagonka zasilana emocjami, a nie faktami do druga sprawa. Że nie wspomnę o niejakim Rafale Gawle, założycielu profilu na Facebooku "Ludzie przeciwko myśliwym", który zdaje się kilka dni temu został skazany prawomocnym wyrokiem na 2 lata więzienia za oszustwa, w tym za zbieranie pieniędzy na rzecz zwierząt. Na wspomnianej stronce pełno było kłamliwych informacji, albo zwykłych niepotwierdzonych insynuacji. A to jakaś zastrzelona kaczka, która rzekomo była pod ochroną, a się okazało, że wcale nie była. A to zdjęcie zastrzelonego w Ameryce kojota, które na stronie opisano jako zastrzelenie wilka w Polsce przez polskich myśliwych, itp. Jak się czyta tamtejsze komentarze to włos się jeży na głowie, tam ludzie życzą innym śmierci nie mając potwierdzonych informacji. Co do dokarmiania. Przecież dokarmianie jest właśnie wytyczną prawa łowieckiego, więc się do nich myśliwi stosują. Mają taki obowiązek. I nie chodzi o przetrwanie, tylko utrzymywanie jakości populacji oraz ograniczenie szkód rolnych, które i tak występują. Jeśli brakuje w podszycie żeru zwierzyna uzupełnia je płodami rolnymi. Dlatego potrafi tak czy siak przetrwać zimę. To jest logiczne. Brak dokarmiania, oznacza migrację. Migracja oznacza większe szkody rolne, a populacja i tak rośnie. "Inaczej mówiąc, nie byłoby tyle szumu, gdyby to środowisko nie było skrajnie patologiczne"Nie wiem czy jest. Nigdy w nie nie wniknąłem. Nie byłoby tyle szumu, gdyby nie przestępcy tacy jak Rafał Gaweł.
Ozzy Osbourne o powrocie do Wielkiej Brytanii: "Nie chcę umrzeć w Ameryce" Już 9 września na rynku ukaże się najnowszy solowy album Ozzy'ego. To właśnie z tej okazji muzyk i jego żona udzielili obszernego wywiadu magazynowi "The Guardian". Jednym z tematów poruszonych w rozmowie była kwestia powrotu małżeństwa do Wielkiej Brytanii.
wL3b1h. chce umrzeć sposób najbardziej bezbolesny
